София / апартаментът на d3l / 2010-03
След като прочетох всичко в тази тема >> www.gatchev.info/blog/?p=245 реших да декларирам, че съм по-скоро съгласен с Григор. Също така реших да разкажа една моя история по темата.
През 2005-та организирах обучение за свободен софтуер в сръбската версия на Червената къща. И докато организирах обучението се застъпихме с друго обучение, организирано от феминистки и активистки от джендър неправителствени организации. След като ни видяха наоколо, те направиха една среща с управителите на съответния културен център, за да ни кажат, че аз и колегата ми не може да посещаваме втория етаж на сградата, в която правим обученията, за да не ЗАМЪРСЯВАМЕ работната им среда.
Явно, това че имам пишка между краката ме прави боклук.
Точка.
Ха, добре го каза. Сега нали осъзнаваш какво ще ти се изсипе на главата заради последното изречение? 🙂
погледни на нещата от другата – и сякаш по-реална страна. за мнозинството това, че нямаш пишка между краката, те прави боклук. това е не по-малко грешно, тъй че колкото повече шум се вдига по темата, толкова по-добре.
всъщност почти не съм спал от около 36 часа и донякъде съм изгубил способността си да структурирам изказа си 🙂
за да уточня, горният коментар не беше заяждане, а невинна забележка + изразяване на съгласие със статията. не исках да се обаждам там, понеже коментарите са се превърнали в доста задълбочена дискусия.
Well isn’t that cute.
What exactly did they say?
Yes it is possible that they were sexist, believe me, just because you define yourself as a feminist doens’t mean tht you can’t be sexist. Yes, I know, it is not right. But feminism as such means: social, political and economical equality for both sexes. Please understand that the movement is about this. There are different ways in which people understand it and/or use it.
And try to think about something – you don’t like be trated like crap just because you are a man, which is normal. But being treated like crap just because you are a woman is still something usual and everyday. Before denying feminism, try to understand that not everyone can put behind their frustration of the way they are treated and the fact that they are trying to change this for the people around them and the next generation is something positive, not negative.
@velqn – който го е страх от мечки, не ходи в гората 😉
@marerittet – всичко е окей, няма проблем
@Eneya – това твои думи ли са или е цитат? Ако са твои – нека да говорим на български.
Извинявай но това си е живо заяждане към Енея понеже тя отдавна е надхвърлила националните граници и мисли на световно ниво затова и се изразява на англииски, а не на този мачистки език българския. Пък и е хубаво да те има в google cache на език който биха разбрали твои бъдещи работодатели.
Освен това не е необходим превод понеже тя от години повтаря едно и също.
Kaladan, let discuss it in English and not pollute the writing environment.
Enough.
Докато четях публикацията, мислех да коментирам. После погледнах отдолу и онемях, т.е. забравих си коментара. И по-добре. Щото щеше да е на български. Сори за замърсяването:)))
Аз пък ще замърся средата и ще дискутирам на български.
Каладан дава конкретен пример на дискриминация, Енея. Ти му отговаряш с общи приказки. Пред конкретния пример те имат стойността на воя на вятъра в комина.
Нека бъдем конкретни. Кажи ми, кога за последен път някой е потърсил съдействието на административно лице, за да ти бъде обяснено, че не си желана на един етаж с него, понеже му замърсяваш средата? С това, че си жена?
(Въпросът, естествено, е риторичен. Не защото не желае отговор, а защото не вярва да получи отговор по същество. Уви, това е част от всеки -изъм.)
В университета ми няма инсталиран български, а правата ми върху публичните компютри не позволяват подобни модификации. Достъпът до повечето сайтове, за които знам, че правят превод между български и шльокавица не се отварят, така че предпочетох да коментирам на английски, вместо да пиша на шльокавица.
Както се оказва, явно това е голяма драма.
Мариета, логично погледнато, количеството блогове и сайотве, които има на английски повечетени на феминизма са толкова много, че всякакви спекулации, че целта ми е, за да „блесна“ в гугъл кеш е просто смехотворна. Да, тези неща ги повтарям от известно време, това прави ли ги по-малко верни? Или думите имат лимит на брой пъти изполване?
Григоре, опитах се да посоча, че поведението на дамите и господата е било неправилно, но че това се съмнявам да е последствие от феминизма, защото той като концепция НЕ призовава или толерира подобно отношение към някого на база пол. Сега ясно ли е? Все пак, на мен все още ми се иска да чуя в повече детайли за това събитие. Защото как мога да го анализирам или дискутирам, при положение, че не знам почти нищо? Съвсем нормално е, че отговорът ми е по-общи приказки, отколкото конкретен.
Не, нямам подобна история, но и напоследък избягвам да разказвам лични случаи, защото ми прави впечатление, че повечето коментиращи реакции са основно: „ама това е изключение“, „това е твоята гледна точка“, „то не може да е така, сигурно нещо си направила, за да се случи“ и прочие подобни.
Целта тук не мисля, че беше да се сравнява кой е по-по-най обаче, това, което казах – че всеки може да се държи тъпашки, сексистки, обидно или просто некоректно и да се отхвърля цялата концепция заради това е неправилно.
@Eneya – трудно ми е да дам повече информация за другата среща по обективни причини. Със сигурност бяха представители на джендър организации, като сред тях имаше и български представител. Не си спомням какво точно обсъждаха, предполагам техните си проблеми.
Апропо, не бъди толкова агресивна, защото с това не помагаш на твоята кауза. Предполагам ти не го усещаш като агресия, но аз го усещам така, а сигурно и други хора. Казвам го от опит, защото и аз съм защитавал агресивно каузи и това никак не ми е помогнало.
Каладан, какво имаш предвид под агресия в думите ми, защото ти хубав съвет даваш, но не съм сигурна, че те разбирам. 🙂
Иначе, съжалявам за преживяването, хора с идиотско поведение има навсякъде.
@Eneya: Тук въпросът е за моралната отговорност.
Ти твърдиш, че поддържаш феминизма. Онези, хм, дами твърдят същото. За разумния човек е очевадно, че разликата е като между хиндуистите-миролюбци и Хитлеровия нацизъм, въпреки че и едните, и другите се обозначават с пречупения кръст. Въпреки това обаче, мисля, че е морално необходимо по-изрично разграничаване между двете. Във втория ти коментар реално си го направила; може би щеше да поясни позицията ти по-добре, ако беше започнала с това.
Извън това, урокът на Каладан има предвид друго, поне според мен. А именно: етикетите лесно могат да бъдат използвани за нечисти цели, и компрометирани. И това може да обърка хора, свикнали да разсъждават в етикети, а не в реални неща. Затова и прекаленото изтъкване на етикетите може да не е разумна идея.
Kaladan, всъщност имането на пишка между краката е чудесно предимство – можеш да пикаеш прав. Още един пирон в ковчега на феминизма.
п.с. горното мога да го напиша на английски и немски – по желание на зрителите.
@Grimm – напоследък пикаенето прав нищо добро не ми е донесло. Основно защото преобладаващо в офиса сме мъже и тоалетните ни са унисекс. Разбира се жените вдигнаха бунт срещу мръсните тоалетни и спечелиха да ги разделим на мъжка и женска (все още не е осъществено, но е решено).
За капак сега са решили в дамската тоалетна, на нивото на очите, да напишат следното: „Ако пишкаш и четеш това – значи си путка“.
Проблемът е че оставаме с по-малко съюзници срещу опикаването, като в момента пиша нещо като инструкции как да се облекчаваме безопасно.
Инструкциите започват с:
„1. Приближи се максимално до тоалетната чиния;
2. Вдигни капака;
3. Извади си пишката и си оправи препуциума. Ако те е гнус да го пипнеш, как очакваш някой друг да го пипне?“
@Eneya – така усещам коментарите ти – агресивни. Може да е заради липсата на интонация.
@Kaladan – към точка 1. от Инструкциите можеш да добавиш – ‘оная Ви работа не е толкова дълга колкото си мислите’.
Като се замисля, и на мен не ми е донесло нищо добро онова.
Да си феминистка в 21 век е различно от това да си феминистка в 20 век. Мисля, че каузата отдавна е спечелена. Почти не разбирам съвременните феминистки, освен ако не живеят някъде на Изток, развивайки активна революционна дейност.. Мисля, че тези, които са се въздигнали срещу теб и пишката ти, изобщо не харесват пишки. Искам жените да са жени, а мъжете – мъже. Не зная дали вече е възможно.
Антония, какво означава жена, ще ми кажеш ли?
Какво разбираш под „жените да бъдат жени, мъжете да бъдат мъже“?
Каладан, възможно е, наистина.
Няма да се заяждам защо една Енея пита какво е жена. Абсолютно всеки може да намери причината сам.
Само искам да се похваля, че още не съм била дискриминирана, заради очевидната липса на пишка. Не виждам нужда от феминистки течения в България, честно. Писна ми колежките ми да се чудят дали са повишени заради способностите си или заради пола си.
Една манджа се нуждае от сол, но до известна степен, нали? Попрекалихте, момичета.
Ами добре Светлина, не се заяждай, а отговори на въпроса ми, след като е с толкова очевиден отговор, нищо не би ти струвало и само би доказала как аз не разбирам.
Колежките ти се чудят защо са повишени заради феминизма ли?
Освен това, я ми кажи, с какво мислиш, че се занимава феминизма като такъв? И като си толкова убедена, че в България сме хипер-равноправни, защо мечтата на толкова момичета е да са чалга-певици/държанки, а в Дания, която е един от примерите за равноправие, такова нещо няма?
Ако ми изтъкнеш доказателства, подплатени с логика и аргументи, ще се съглася с теб напълно, след което искам да чуя как ще ми обясниш наличието на сексуално насилие срещу жени пак в България (една от 4 жени е била жертва на сексуално насилие), какво е отношението към проститутките и като цяло, да ми обясниш как проблемите, с които се занимава феминизма са решени.
O, Енеа, само това ли можа да измислиш – „какво означава жена“ ?
Pathetic.
@Eneya – ще ми е интересно ти да отговориш на този въпрос: „И като си толкова убедена, че в България сме хипер-равноправни, защо мечтата на толкова момичета е да са чалга-певици/държанки, а в Дания, която е един от примерите за равноправие, такова нещо няма?“
Според мен съвременният феминизъм като такъв се занимава с писане в Интернет.
Коментарът стана прекалено дълъг, изпратих го на Каладан (защото той зададе конкретен въпрос), ако може да го публикува, би било чудесно, ако не, надявам се да се продължи дискусията.
@ENEYA, отговарям бързо: в Дания чалгата не е позната 😛 Като оставим майтапа настрана, фолкаджийките в България са нискообразовани, добре изглеждащи жени, които успяват да си уредят живота доста по-бързо от теб и мен. Защо по дяволите да бачкат, като могат да обикалят моловете и кафетата за нечия чужда сметка?
Прочети пак думата „нискообразовани“. Никоя от тях не е учила във Великобритания като теб. Но за сметка на това почти всички (доколкото ми е известно) са завършили средно образование в музикално училище за народни певици.
А защо толкова момичета мечтаели да станат като тях, мисля, че е очевидно: заради излъскания имидж, показния лукс и факта, че за 10 участия изкарват колкото родителите ти за цяла година.
Феминизмът като такъв, сам по себе си, разделя света на полове с различни привилегии. Аз смятам, че е прекрасно, че има разлика между мъжете и жените, не смятам и никога не съм смятала, че единият пол превъзхожда другия, просто защото са различни. Така трябва да бъде. Насилието и дискриминацията са ужасни във всичките си форми и нямат нужда от феминистки параван, за да се бори интелигентният човек срещу тях. Това, че съм против насилието срещу жени, прави ли ме феминистка? Не мисля. Факт е, че естествената борба за равноправие през, подчертавам, XX век, към края му се изроди в борба срещу естествените различия между половете. Имах една учителка по английски, американка, която твърдеше, че се обезкосмяваме, защото сме жертви на противоположния пол, който желае да ни превърне в неестествени създания. Съжалявам. Жената има нужда от сигурността, подкрепата и закрилата на мъжа. Това не я прави по-слаба. Обратното я прави просто по-нещастна. Няма да обяснявам какво значи „жена“ и какво значи мъж“, защото подобно обяснение, тук в този български блог, може да се окаже началото на края на последните нормални и естествени неща на тази планета. Аз съм за букетите от рози, силните плещи и мъртвите кавалери.
@Антония много ми харесва твоето мнение. Благодаря ти.
Импрессед, защо там това е непознато беше въпросът. Колкото до образоваността – и нашите певици вече масово си имат висши, така че не е до образованост, колко от манекенките са в университет, изобщо в България висшистите са адски много, поне статистически.
Въпросът е до стандарти.
Няма значение дали аз уча във Великобритания или не, аз не съм гении, не съм с нищо толкова различна от околните, учих, изкарах си изпитите и влязох, сама си плащам всичко и не е лесно, но го предпочитам пред това да бъда вещ. Има много успели жени, които не са украшения/вещи, но някак в България нито ги виждаме, нито ги чуваме. Защо е въпросът?
Антония, аз нямам нужда от мъртви цветя, заучени пози и изпразнени от съдържание думи, за да се чувствам жена, мъж или дядо Коледа.
Борбата срещу стереотипите и предрасъдъците е започната още с хуманизма, който обаче много удобно забравя жените, както и почти всички движения впрочем, които искат да променят света. Феминизмът конкретно не ги забравя, затова аз се дефинирам като феминист – харесвам и вярвам в движение, което не е само половинчато.
Не смятам, че делението на полове е толкова ключово, защото така излиза, че най-важното е пола, а не интелекта, нещо, с което не съм ама никак съгласна.
Обезкосмяването си има конкретна причина и тя се нарича капитализъм, естетиката тук няма общо, нито красотата, който иска да се съобразява с това, който иска да не се, но да не се бъркат понятията.
Жената може да бъде много неща, освен жена, това не е началото и края на нея като личност. Същото важи и за мъжа. Много ми е интересно какво мислиш за хомосексуалните хора, които живеят без мъж/жена, това някак омаловажава ли ги като личности? Като родители? Мъжете и жените са много по-сложни същества от просто хх или ху. Не разбирам защо толкова хора предпочитат да омаловажават и принизяват себе си до пола си, пък и не са малко хората, които са транссексуални, какво можеш да ми кажеш за тях, след като те не седят така спокойно на рафтчето, както останалите?
Енея, обезкосмяването си има само една конкретна причина и тя се нарича ‘искам да изглеждам хубав(а)/желан(а)/сексапилен(а)’.
А ти можеш ли да отидеш до тоалетната без да намесваш феминизма?
Антония – ако не бях женен, щях да се влюбя в теб 🙂
п.с. мки
Енея, обезкосмяването си има само една конкретна причина и тя се нарича ‘искам да изглеждам хубав(а)/желан(а)/сексапилен(а)’.
А ти можеш ли да отидеш до тоалетната без да намесваш феминизма?
Антония – ако не бях женен, щях да се влюбя в теб 🙂
А каква страхотна жена имам…
„Жената може да бъде много неща, освен жена, това не е началото и края на нея като личност.“
А щом е така, какво точно иска да промени сегашният феминизъм? Щом вече не сме само жени, какво искате? Да спрем да бъдем жени изобщо ли?
Благодаря на KALADAN и GRIMM за разбирането.
Eneya, единственият, който дели хората на пол и сексуална ориентация в тази дисусия, си ти. Никой не оспорва правата на жената, най-малко аз, все пак съм жена. Намесването на хомосексуалните двойки, вече навява лек фанатизъм, което е плашещо. И все пак…Абсолютно нищо против нямам хората, каквито и да се те, и какъвто и начин на живот да водят, стига да не са убийци или тежки престъпници. Когато видя човек – тъмнокож, хомосексуален, учител, инжинер, с увреждания, с грим, без грим, усмихнат, прегърбен или какъвто и да е – аз виждам ЧОВЕК. Смятам за несправедливо да се нарушават правата на който и да било човек. Смятам за нормално да бъдеш, какъвто си, и това да се вдига истерия за правата на хомосексуалните чернокожи жени е ок, ако си от Каспичан. Не мисля, че мислещият градски (в културен смисъл на думата) човек, който има контакти с всякакви хора ежедневно, има време да се впечатлява и да дели хората на полове, цветове и касти.
„Не разбирам защо толкова хора предпочитат да омаловажават и принизяват себе си до пола си…“
Аз не смятам, че това, че съм жена, ме принизява. Харесвам си тялото, харесвам си дрехите, харесвам си всичко, което ме прави жена. А това, че човек, освен пол, има и интелект, не смятам, че е нужно да се обсъжда изобщо.
Аз съм таткото на Каладан и винаги съм се гордял, че синът ми има пишка, а дъщеря ми – няма такава.
Грим, когато говорим за човешко поведение и човешко общество е хубаво да се поинтересуваме как се формира. И самата идея за спонтанно формиране на концепции, пердстави, течения и стереотипи е смехотворна, винаги нещо влияе в една или друга степен, а в съвременния свят това е пазара. Съвсем прост пример дадох с обезкосмяването, че става популярно и символ за нормалност 20 век, преди това хората са си се харесвали и космати, представете си драмата… След като за 2 хилядолетия никой не е имал проблем с това, много интересно звучи идеята изведнъж, така, отникъде да ни дойде музата, че то винаги сме харесвали и намирали за по-естетично безкосмено тяло. (Примерите с Османската империя и Египет са неподходящи, защото е конкретно свързано с твърде горещия климат).
За мен обезкосмяването не е проблем, всеки да си преценява за себе си, но е хубаво човек да си дава сметка как се появява и разпространява „нормално“-то.
Светлина, прочети пак дискусията до тук и се опитай да отговориш на въпроса: Какво дефинира жената като жена? След това сподели мислите си с останалите, за да можем да продължим дискусията.
Защото аз зададох този въпрос и макар че последваха реакции колко бил тъп въпросът, аз отговор не видях до този момент. Можеш ли да отговориш изобщо или просто предпочиташ да ми се набираш и да ми спориш, да тропаш с крак и да не правиш нищо конструктивно в спор, който поне на теория, залага на доводи, примери и аргументи?
Антония, не, не съм аз. Погледни по-нагоре, коментарът „искам мъжете да са мъже, жените да са жени“, причината, заради която се включих в дискусията беше просто защото не бях съгласна с Каладан, че можем да съдим за дадена концепция само по негативна проява на човек дефиниращ се с тази концепция.
Аз зададох въпрос какво толкова основно различава хората, че да има и специфично поведение, което трябва да спазва, което очевидно е културно обособено. Отговор до този момент не съм видяла.
Не съм казвала, че да бъдеш жена/мъж те принизява, а казвам, че ограничените ни социални роли ни пречат да се развиваме. И моля те, не ми давай себе си за пример как теб не те ограничават, ти не си всички останали, ти си изключение или искаш да ми кажеш, че т.нар. кифли вече не са мнозинство? По-горе специално дадох пример с държава, в която няма аналогия на нашата чалга или американизираната поп-индустрия и че въпросът не е в образоваността. Отново никой не ми даде адекватен отговор.
Намесването на хомосексуалните двойки беше с конкретна цел и беше отново специално по отношение на „всеки мъж има нужда от жена, всяка жена има нужда от мъж“, в комплект с „мъжете да се държат като мъже, а жените като жени“, беше по-скоро желание да покажа, че социалните ни роли срещат трудности в тези случаи, затова и хомофобията е сериозен проблем (не, социалните роли не са единствената причина, но е една от основните), както и ограничеността на социалните ни роли.
До този момент никой не ми отговори аргументирано, нито пък ми даде пример за движения, които се занимават активно с темите, с които се занимава феминизма. Аз не вярвам, че моята гледна точка е единствената възможна, но също така прилагам критично мислене и приемам/отхвърлям дадена теза или концепция на база доказателства, аргументи, примери. Ако някой от вас може да се съобрази с моя начин на водене на дискусия, с радост бих продължила темата. Иначе просто няма смисъл и не се стига доникъде.
@Eneya
Това дали кифлите са мнозинство какво общо има с феминизма в БГ?
@Антония
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Мисля, че сега е моментът „Кифлите“ да се въздигнат срещу дискриминацията срещу им… 😀
Аз очевидно съм на изпит, тъй че…
Самоусещането за жена дефинира една жена. Знам, че има момичета, които се опитват да разберат жените и все не успяват. Дали ги е страх да приемат света чрез чувства (усещания), дали наистина нямат нещо женско, което да почувстват, аз не искам да знам. Не го възприемам като проблем, още по-малко пък като нещо, което да ходя да „дискутирам“ из чуждите блогове.
Няма въпрос, който да е „тъп“. Не са ни виновни въпросите, защото в тях освен задачка, винаги трябва да виждаме и питащия. Аз се старая да огледам ситуацията, но без да се вторачвам в нещо за дълго време. Старая се, защото знам, че другото е болест.
Между другото, мога да отговарям на въпросите на Енея, мога да не се набирам (нищо, че това остава незабелязано), мога да споря, мога и да не споря, мога да тропам с крак, мога и да не тропам с крак. Аз се харесвам. И вярвам в себе си. Харесвам и жената в себе си. Не мисля, че тя ме омърсява. И не мисля, че тя е ощетена по някакъв начин от средата, в която живея.
Вероятно не ми е работа да давам уроци кой как да се държи, но започвам да се плаша от жените-мъже (не, само не питайте и това какво е – това са си най-обикновени жени, които още не знаят, че са жени и затова парадират с фалшивата си неженственост). Ужасена съм, че на света има толкова много хора, които не се харесват. Не казвам, че феминистките са мъже-жени. Казвам, че Енея не е феминистка.
Иффи, под „кифли“ визирам момичета, които като ги попиташ какво искат от живота, отговарят, че искат някой, който да ги гледа, да им дава пари и да се грижи за тях. Които са твърдо убедени, че единственият смислен начин за реализация е като си намерят богато гадже и нямат грам амбиция.
Какво общо има този тип на мислене ли? Ами не знам, но аз лично имам отличен спомен как ти обясняваше, че почти нямаш приятелки жени, защото те са „завистливи, сплетничат, клюкарстват, злобни са“ и прочие подобни. Т.е. ти самата казваш, че не харесваш хора, които възприемат себе си като вещи и се оценяват чрез чуждия портфейл.
Светлина, представи си, но ти си едно малко изключение. 21 процента от хората на планетата имат достъп до интернет.
Според твоята логика, защото те имат и си се чувстват добре, дай да започнем да твърдим как няма нужда от хуманитарни помощи или пък от подпомагане на хора и държави, които нямат успешни икономики, живеят трудно и имат сериозни проблеми. Не говоря за крайностите, в които хората нямат какво да ядат (които като процент пак са повече от тези, които имат достъп до интернет). Не, говоря за хора, които хем имат какво да ядат, хем достъпът им до образование е минимален, а възможностите твърде ограничени.
Ти се харесва. Изключително много се радвам за теб. Освен ако обаче случайно когато кажа „Феминизмът се занимава с проблемите на жените и мъжете, с тяхното икономическо, социално и политическо равноправие, с това да се подходи критично към културата ни и да се изолират практики, които вредят“, всъщност напиша „феминизмът се занимава с алфата и омегата на хората, която е Светлина, нейните проблеми са еманацията на женско-мъжките проблеми и решим ли нейните, останалите също ще са готови“, та освен в този конкретен случай, ти препоръчвам да станеш, да се разходиш до най-близката държавна агенция и да си поговориш с някой социален работник. Или с полицай. Или с лекар. Да ги порапиташ колко точно случая на домашно насилие са видели последната година, в колко пъти какви са били жертвите и какво се е случило с тях.
Или да се поинтересуваш малко повече от темата преди да ми обясняваш от позицията на привилегирована девойка и да се поинтересуваш от някой друг.
Не, не си на изпит, това, за което говоря е проява на поне малко не-егоизъм. Или идеята да се поинтересуваш за живота на околните, които не са късметлийски живеещи в Българския вариант на средната класа (от които впрочем бих ти препоръчала да се поинтересуваш какъв процент колко пъти са постъпвали в болница за аборт, в следствие на насилие, изнасилване и пр.).
Знам, че е много.
Ако не искаш да го правиш, хубаво, никой не те кара насила.
Просто тогава не се занимавай с темата и не отхвърляй с лека ръка животът и проблемите на толкова много хора.
Защото е неправилно. Защото е тесногръдо. И защото безкрайно ми звучиш като дневниците на едно момиче от пост-нацистка Германия, която не разбирала какви са тия мрънкания за евреите, че те са само малък процент от всички хора и че това са глупости. Тя е имала извинението, че е била на 16, 17, а и е била дъщеря на активист от партията.
@Eneya
Множествата на кифлите и на завистливите жени и злобни жени не съвпадат. И всъщност една от малкото ми наистина добри приятелки до скоро беше стриптизьорка и съвпада в доста голяма степен с определението ти за кифла. Аз нямам проблем с това да си я обичам каквато е и да не харесвам много голям процент от не-кифлите.
И все още не схващам каква е връзката между феминизма и кифлите? Феминизма ще се опита да ги „спаси“ от „заблуждението“, в което са изпаднали ли?
@Eneya
между другото губиш спора, по закона на Godwin 😛
Мале мале мале мале малелей….
Иффи, отново преминаваш линията между общото и частното.
До колкото си спомням, ти твърдеше, че не харесваш жените, които се възприемат като вещи и се оценяват по мъжете около тях, а не по добствените си спсобности.
Наличието или отсътвието на твоята приятелка, която е изключение няма отношение към темата.
Тук вадиш погрещни изводи, поне според мен, че целта на феминизма е да ходи, да врънка човек по човек да си променят отношението. Което не е така. Това, за което аз говоря е съвсем ясно: да няма двойни стандарти, които да са в ущърб на индивидите и групите. Идеята е да съществува възможността да излезеш отвъд рамките, а не да бъдеш ограничен до тях. А настоящото отношение към жените и мъжете в България (пък и не само) ги поставя в кутия, води до негативни последствия. Да, има хора, които сами се измъкват от кутията, но какво се случва с останалите е въпросът?
Ти разказваш, че твоята приятелка е свястно момиче едва ли въпреки, че е стриптизьорка. Аз питам, какво отношение има работата й към това що за човек е тя? Аз не правя паралел между работата й нея, а говоря за начин на мислене и самовъзприемане. Отношението към хората практикуващи секс-професиите (включая стриптиза) е изключително негативно защото е на въпреки на социалните ни представи какво е „правилно“ и „неправилно“ за поведение на жените и мъжете.
Това, което аз казах и критикувах е самовъзприемането като вещ, което при нас е символ на поведение (дадох за пример чалга културата не случайно, все пак нямаме антипод на нея, така че да може да се твърди, че има избор или модел за поведение, който да показва успешност за жени, да се съсредоточим на жените за момента, които не са оценявани на база физиката им или сексуалността им).
По закона на Гудуин всеки който се опитва да дискутира идеология може да изгуби спора от някой, който го мързи да мисли.
И така, все още никой не ми е изтъкнал доводи или аргументи на въпросите, които поставих малко по-горе, но пък се залага на клинчене, извъртнане, задълбаване в изключения или изместване на темата. Човек би си помислил, че това е защото не може да се изложат такива аргументи. Така ли е?
П.П. Ако не сте съгласни с мен, но по емоционални причини или не можете да изтъкнете доводи, но все пак смятате, че греша, кажете го и да приключим този ферман.
Ако имате доводи, да ги чуем, защото от доста време не видях нищо конструктивно в дискусията или пък някакво желание за развитие над темата отвъд „да“, „не“.
Явно феминизма е доста разпрострян 🙂
Свободният ум не следва идеологии.
Антония, вярвам ти. Даже съм съгласна с теб. Свободният ум не е ограничен от идеологии, защото той/тя осъзнава същността им и може да погледне отвъд тях.
За съжаление обаче, това, което казваш е толкова абстрактно, че няма никакъв смисъл.
Свободен ум… колко хора имат свободен ум обаче? Как се дефинира един свободен ум?
Как можеш да се сдобиеш със свободен ум, при положение, че отношението към хора, концепции и идеи, които отхвърлят идеологиите винаги е било отрицателно, негативно или подозрително? Кой би посмял?
Вярата, че Земята е била център на Вселената е била идеология. Никой не се е замислял над идеята, била е приемана безусловно. Сещаш се какво се е случило на хората, които са дръзвали да излязат от нейното ограничение. Отнело е векове докато приемем новата идеология – земята е кръгла. Много хора вярват в тази концепция, без никога да са се замисляли над нея. Философията има едно интересно упражение – „Утре ще изгрее ли Слънцето?“. Почти винаги отговорът е „да“, но де факто отделният човек няма доказателство за това и въпреки това за него това е факт, който не подлежи на дискусия или дори замисляне.
Защо?
Eneya: да ти отговоря на въпрос зададен отдавна ( може и да са ти отговорили вече, ама ме мързи да чета )
„Какво дефинира жената като жена?“
XY и XX, какво повече искаш ?
Eneya: ( май само с тебе ще се заяждам днес ) „не бях съгласна с Каладан, че можем да съдим за дадена концепция само по негативна проява на човек дефиниращ се с тази концепция.“ Айде тогава да не съдим Хитлер, че е убивал евреи и е почвал войни; да не съдим християнската църква по кръстоносните походи, инквизицията ( никога няма да им го простя ) и текстовете в библията които казват да се прави точно така; да не съдим Исляма по взривяването на небостъргачи и тероризма и текстовете в корана които им казват да правят точно така ( ако искате цитати кажете си ше ви дам ); да не съдим неонацистите и ККК …
Eneya: „искат някой, който да ги гледа, да им дава пари и да се грижи за тях. “ – и аз искам някоя такава, ако може пък и да е хубава …
Godwin е пич 😉
„да няма двойни стандарти, които да са в ущърб на индивидите и групите.“ – ми то няма
„Отношението към хората практикуващи секс-професиите (включая стриптиза) е изключително негативно защото е на въпреки на социалните ни представи какво е “правилно” и “неправилно” за поведение на жените и мъжете.“ – според мен си е много правилно ( да си практикуват професийте ), който не е съгласен да се самоубие
„По закона на Гудуин всеки който се опитва да дискутира идеология може да изгуби спора от някой, който го мързи да мисли.“ – значи шеж изгубиш всеки спор с мен …
Явно целта на феминизма в 21 век е да се пише в интернет и Eneya и Denia ( тя пък къде се изгуби че още не е писала тук ) да се правят на велики … не че Eneya не е де …
… /offtopic влюбих се в Антония и Светлина ( Iffi ако си нямаше гадже и в нея щях да се влюбя … )